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【インタビュー】ウィレム・デフォーと役者の真髄 ─ 『永遠の門 ゴッホの見た未来』における役の宿し方

『永遠の門 ゴッホの見た未来』 インタビュー
© THE RIVER

2人は仲がいい。写真撮影時、先にやってきたジュリアン・シュナーベル監督がソファに腰掛け、「ここにウィレムが来る」と“エアー肩組み”する姿を見せた。やがてウィレム・デフォーも到着すると、その通りに肩を組み合い、そのまましばらく談笑したのだった。

『永遠の門 ゴッホの見た未来』 インタビュー
© THE RIVER

フィンセント・ファン・ゴッホの晩年を、ウィレム・デフォー主演で描く『永遠の門 ゴッホの見た未来』のため、THE RIVERはこの2人へのインタビューに挑んだ。画家出身の映画監督ジュリアン・シュナーベルは、これまで『バスキア』(1996)『潜水服は蝶の夢を見る』(2007)といった繊細かつ芸術的な作品を手掛けている。主演に抜擢されたウィレム・デフォーは本作で第75回ヴェネチア国際映画祭で男優賞に輝き、さらにアカデミー賞主演男優賞に初ノミネートを果たした。


ジュリアンは、ルームウェアのようなゆるいパープルのシャツに、ポップなグリーンのストライプがあしらわれた薄手のガウンを羽織っている。キャンディ・ショップのオーナーの休日のようにも見えるが、ガウンには飛び散った絵の具の後が見られ、彼が画家であることを知らせている。ウィレムは黒いシャツにダークネイビーのジャケットを合わせている。ひとたびカメラを向けると、遠くを見つめ、次にレンズを睨む、役者としてのオーラをもう一枚羽織っているようだ。

インタビュー用の部屋に移動するや、「ドナルド・トランプが弾劾されるといいのに」とつぶやきながら腰掛けたシュナーベル監督に、ウィレムは「誰も笑ってないですよ」とツッコミを入れる。ひとたびインタビューが始まると、2人は自身の深い部分に潜るようにしながら、『永遠の門 ゴッホの見た未来』を通した信条の様々を、思慮深く語った。

『永遠の門 ゴッホの見た未来』 インタビュー
© THE RIVER

『永遠の門 ゴッホの見た未来』における絵画の役割

──ウィレム、あなたはこの映画で絵の描き方をジュリアン監督から学んだと聞きます。また、ゴッホについて相当なリサーチをされたでしょう。演じる上で核になったものはなんですか?

ウィレム・デフォー:この映画では、絵を描くということが、まず非常に重要な要素です。ゴッホ自身が言うところの、「私自身が絵画である」というものですね。これは、私たちが綴るストーリーの文脈にとっても言えることです。絵を描く、ということが始まりなのです。

それから、創造的な脚本的に導かれていく。ゴッホの口にするセリフには、私たちが生み出したものもあり、実際の書簡から引用したもの、その両方がありました。

私はその中で、もがきながら絵を描いた。そうしながら、自然の中に身を置いて、思いを巡らせました。ゴッホは何を感じていたのだろうか、と。彼が見たものと同じ風景を望む。確かに、(時を経て)色々なことが変わったかもしれません。でも、景色というものは変わらないはずです。

──絵を描く経験は、あなたにとってどのようなものでしたか?

ウィレム:私には、素晴らしい師がいる(ジュリアン監督を見て笑う)。多くを学びました。絵画のことだけではなく、物の見方について。物の作り方について。つまり、絵を描く技法だけではなく、物をどう見るのか……、しいては、人生をどう見るか、ということまでを学んだのです。

『永遠の門 ゴッホの見た未来』 インタビュー
© THE RIVER

──ジュリアン監督、ゴッホの晩年を映画化するにあたって、描ききれなかったエピソードはありますか?

ジュリアン・シュナーベル監督:ない。それよりも、ウィレムに聞いた質問について答えたい。

(絵を描くシーンについて)どうやったのか、何をしていたのかを聞くことはできますね。それを彼が答えてくれたのは良い。しかし、彼がどういう人物であるのか、ということを疎かにしていたら、この映画は出来ませんでした。つまり、彼がどうやって絵を描いたのかと聞いてもらうのは良いが、私が彼を選んだ理由は、彼が人間の深みを知る人だからです。人生の叡智がある。プログラムされた演じ方ではない表現力も持っている。だから、彼しかいないだろうと思ったんです。

彼は台詞を覚えるだけでなく、本物の画家らしく絵を描いてみせる必要もありました。実際に撮影しながら、生で描くからです。画家と同じようにブラシを握り、他の共演者ともやりとりをする。自分に語りかける共演者に向けて、自分でカメラを構える場面もありました。

つまり、ただ「絵画を学ぶ」だけではない、生易しいものではありません。ジャグリングをするように、様々なことを同時に行う。それを、いかにも自然に見せなければならない。

ウィレム:思い出しました。靴の絵は白紙から描き上げましたが、シーンによっては、半分まで事前に準備された絵もあった。ジュリアンは私に、「この部分をこう」「色はこう」「この余白を使って」「緑色の影を使って」と指示をくれて。でも、絵は自動的には仕上がりません。どのように描いていくのか、自分で選択していかなくてはなりません。それを、役を演じながらやる。その時の感覚を思い出しました。スリリングでした。

ジュリアン:それを他の共演者とやりとりしながらこなすわけですから、つまりは絵も登場人物のひとりです。マチュー・アマルリックが演じるポール・ガシェ医師と話すシーンが、私にとって特に美しくて。あのシーンでもウィレムは、絵を描きながらマチューと話している。絵がなかったら、全然違ったシーンになっていたでしょう。自然に見えたと思いますが、実はすごく大変なのです。映画ではゴッホが様々な場面で、様々な相手がいる中で絵を描きますが、シーンによって絵画が果たす役割が異なっている。

永遠の門 ゴッホの見た未来
© Walk Home Productions LLC 2018

ウィレム:ゴッホはポール・ガシェに、絵を描いている間は何も考えないと言います。役者にとっても、やるべきことを与えてもらって、集中する。考えません。意識もしません。ただ、何かに向かってアクションを取るだけです。もちろん、頭の中に選択は生じるわけですが、そこに余計な思考はない。自分で自分の思考を律するんです。アクション(演じること)に没頭していれば、たとえ、その最中に誰かに声をかけられたとしても、自然な反応を返すことができる可能性が得られる。

ジュリアン:どういう言葉が飛んでくるかなんて、予期できない。だって、別のことに集中しているから。ただ出てくる答えを返すだけ。究極的には、そういうことなんですよ。この映画では、絵を描くという行為を内面化しています。観客は、絵描きに接近するとはどういうことかを体験できる。あるいは、自分自身が絵描きになるということを。だからこの映画は、ゴッホの映画ではない。あなたがゴッホ。つまり、あなた自身を描いている映画なんです。

そこで、ゴッホが巻き込まれた様々なトラブルを味わう。彼は、ただ純粋に絵を描くだけです。周囲が、なぜ絵を描くのかと尋ねますが、描く以外に、しょうがないんです。

永遠の門 ゴッホの見た未来
© Walk Home Productions LLC 2018

消失の喜び

── ウィレム、あなたはジュリアンから、絵の技術だけでなく、画家として絵を描くことの喜びなども教わりましたか?

ウィレム:その必要はなかったです。絵を描くという行為に、しっかり向き合っていましたから。演技とは、“する(doing things)”ことです。何かを“する”時、そこには反応がある。その反応が、感情になる。つまりキャラクターの感情とは、“する”ことを通じて明かされる。

あなたの質問に答えるのなら、我々はそういった精神面についての話し合いはしませんでした。話し合ったのは、絵を描くスピードや、歩く場所など、何を“する”のかに関わること。

ジュリアン:それに、我々はお互いをよく知っている。信頼関係の上で仕事を共にしました。互いの意見が異なった時には、なぜ異なるのかを突き止め、解決する。それも、そんなに頻繁に起こったわけではないですけど。

こんなジョークがあります。14歳の少年が、夕食の席で「このステーキ、ちょっと塩っぽい」と言いました。すると母親が、「ルドルフ!あなた喋れるのね!いつ喋れるようになったの?」と言いました。少年は「3歳から」と答えました。母親が「なんで今になって話したの?」と聞くと、少年はこう答えました。「特に話すことがなかったから。」

(ウィレム、笑う。)我々も、話すことがない限りは話さないということです。

── アーティストとしての喜びはなんですか?

ウィレム:あるモノの中に、自分が消失していくこと。人は、常に何か違うものを求めて生きてしまいがちだから。

“する”中に自分が消失すれば、条件反射を置き去りにできる。「これをすれば、これが得られる」という、生物的な取引感覚を置き去りにできる。まるでアスリートのように、ただ走るという行為だけに没頭できることです。そういう瞬間が、一番幸せかな。

ジュリアン:いい答えだね。映画の中でも一生懸命走ったからね。

ウィレム:だから幸せだったんです(笑)。

ジュリアン:私の場合はこうです。絵画は、自分が納得して初めて完成するものです。そこに喜びの象徴があります。「これで満足だ。もう死んでも良い。完璧だ」と。

『永遠の門 ゴッホの見た未来』 インタビュー
© THE RIVER

役になりきる心得

──ウィレム、あなたが出演した『フロリダ・プロジェクト 真夏の魔法』(2018)のショーン・ベイカー監督にインタビューした際、ショーンはあなたについて、「現場で存在感を消しているようだった」と仰っていました。これまでの話を聞いて納得できた気がします。以前、別の日本人女優(裕木奈江さん)にインタビューした際、彼女が「役者とはUBERのようなもの。この声が出て、こういう動きができて、という身体を貸し出している感じ」と言っていたのですが、通じるものがあるように感じます。つまり、あなたは自我を消失させ、ただ身体にゴッホを入れたのですね。そのプロセスについて教えて下さい。

ウィレム:なるほど。まず脚本の指示に、率直に従う。そうすれば、不安や心配は二の次になります。衣装に袖を通してみる。心地よく、その感触に慣れていく。すると、「バックパックをどのように背負うのか」などは、もはや意識することではなくなって、ただ役に入り込んでいく。身体が勝手に教えてくれるものです。身体そのものに知性が宿る。風景と自分の演技の狭間で、何をすべきかを教えてくれるのです。それが、開いた自分を形作る。演技をとらえてくれる。注意を払うべきところを教えてくれる。

考えることがなくなっていきます。演技とは身体的なものでありますが、私は身体的な所作を意識しない。つまり、ゴッホの歩き方、動き方は考えることではない。丁度このように袖をまくれば、感覚で分かることです。

永遠の門 ゴッホの見た未来
© Walk Home Productions LLC 2018

ジュリアン:私から聞いてもいいかな。そもそも、この映画に出ようと思ったのは何故だったの?どうして、自分がこの役をやるべきだと思ったのか。

ウィレム:だって、あなたの頼みだから(笑)。

役というものは、演じてみるまで分かりません。何が求められているのかも、演じる前に予期することはできません。ただ、今回はあなた(ジュリアン監督)とご一緒できることは分かっていましたし、あなたと一緒に仕事をするのが自分は好きなんだということも分かっていました。スタジオで製作している姿を側で見ていて、とても幸せでしたから、あなたの頼みとあればやりますよ。

『永遠の門 ゴッホの見た未来』 インタビュー
© THE RIVER

私は、あなたのヴィジョンが作った生き物になる。それでいいんです。信頼していますし、面白くなりそうだと思っていた。それに、絵画も教えてくれると来た。ちょっぴり不安ではありましたが、絵を学べば、台詞も内なる生命から発せられるようになりそうだと思いました。

役者なら、キャラクターのバックストーリーを演じることは可能です。でも、キャラクターが得た経験を演じることは難しい。それが出来れば、役により接近することができるのですが。

私は、ゴッホを知りません。どんな人物だったのか、知りようがありません。でも、私にはゴッホの得た経験がある。ゴッホが見ていてた景色が分かる。ゴッホの描いた絵を見て、深い感覚、感情的ではっきりとした感覚が得られる。なぜなら、私はゴッホのパラレル体験をしているからです。

挑戦には学びがあるし、あることから離れられる……。しつこいかもしれませんが、条件反射から離れるということです。決められた自分の姿や、決められた世界のあり方から離れること。柔軟性をもって、脳を、心を繋ぎ直す。これぞ役者の真髄です。

ギャラリー

『永遠の門 ゴッホの見た未来』は、2019年11月8日(金)新宿ピカデリー他 全国順次ロードショー。

Writer

中谷 直登
中谷 直登Naoto Nakatani

THE RIVER編集長。ライター、メディアの運営や映画などのプロモーション企画を行っています。お問い合わせは nakatani@riverch.jp まで。

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